2001/12/13(목)

번역] HIV는 retrovirus인가?   ..  반체제 HIV 매거진인 Contimuum Autumn 1997년 가을호에 실린 HIV의 존재 여부에 Eleni Papadopulos-Eleopulos 박사와의 대담입니다. 일전에 궁금남님이 언급한 기사입니다. 오랫동안 시간이 없어서 엄두를 못내고 있다가 조금 손을 대기 시작했습니다. 하지만 제가 읽어봐도 만족스럽지가 못하네요. (무늬만 한국어?) 대담자의 영문 이니셜 EPE는 Eleni Papadopulos-Eleopulos 박사, CJ는 Christine Johnson입니다. Christine은 MENSA의 회원이자 프리랜서 과학 저널리스트라고 합니다. HIV/AIDS 허구론에 대하여 확신을 갖지 못하는 분들은 보다 전문적인 지식을 얻고자 애쓰는 듯 합니다. 하지만 일반인이 의사 결정을 하는데 있어서 그런 전문적인 지식이 도움이 될까요? 더 나아가 그런 학문적 수준의 지식은 반드시 필요한 것일까요? 물론 더 깊이 알면 알수록 올바른 판단을 내리는데 도움이 될 것입니다. 하지만 일반인이 그러한 지식을 습득하기 위해 요구되는 시간과 노력은 결코 간단한 것이 아닙니다. 예를 들어 Eleopulos 박사가 세계 에이즈 대회에 제출한 자료를 놓고 생각해 보죠. 물론 그 자료는 HIV 학자들을 대상으로 한 것이기 때문에 수많은 전문 용어로 점철되어 있습니다. 따라서 한국어로 번역한다해도 별 의미가 없습니다. 물론 관련 전공자를 초빙해서 자세한 부연 설명을 듣는다면 일반인도 어느 정도 이해가 가능할 것 입니다. 하지만 그렇다고 해서 근본적으로 HIV/AIDS 허구론에 회의적인 사람의 의문이 해결될까요? 이와 같은 문제는 Pro-HIV 학자와 Anti-HIV 학자가 마주 앉아 토론을 벌인다고 해도 한쪽의 일방적인 압도로 결론 나지는 않을 것입니다. 소위 전문가들의 학문적 토론이라는 것이 의례 그렇듯이 옳고 그름을 두부 자르듯이 일도양단할 수는 없는 것이지요. 그렇다면 일반인은 이러한 전문적인 사안에 대해서 어떻게 스스로 의사결정을 할 수 있는가? 저는 일반인이 전문가적 수준의 지식을 습득해야만 옳고 그름의 판단을 할 수 있는 것은 아니라고 생각합니다. 인간에게는 어떤 문제에 대하여 세부적이고 전문적인 지식이 없더라도 그 문제가 전개되어 온 상황, 그 문제를 둘러싸고 있는 제반 환경등을 검토 분석하여 결론을 도출할 수 있는 지적 능력이 있습니다. -------------------------------------------------------------------------------- HIV가 AIDS의 원인인가? Eleni Papadopulos-Eleopulos와의 인터뷰 By Christine Johnson Continuum Autumn 1997 Eleni Papadopulos 박사는 생물리학자이자 서부 오스트레일리아의 Perth에 위치한 일단의 HIV/AIDS 과학자들의 리더이다. 지난 10년 이상에 걸쳐 그녀와 그녀의 동료들은 HIV/AIDS 가설에 대하여 의문을 제기하는 많은 과학 논문들을 출간했다. Christine Johnson는 이 인터뷰에서 그녀 그룹의 작업과 특히 AIDS 바이러스 그 자체에 대한 견해를 살펴 본다. CJ :Eleni, 이 인터뷰에 동의한 것에 감사를 드립니다. EPE :천만에요. CJ :HIV가 AIDS를 유발합니까? EPE :HIV가 AIDS를 유발한다는 어떤 증거도 없습니다. CJ :왜 없습니까? EPE :많은 이유들이 있지만 그러나 가장 중요한 것은 HIV가 존재한다는 어떤 증거도 없기 때문입니다. CJ : 그건 좀 파격적이고 믿기 어려운 진술처럼 보입니다. EPE :그럴 거라고 생각하지만 그럼에도 불구하고 나의 연구 결과에 따르면 그렇습니다. CJ :Montagnier 그리고 Gallo가 HIV를 분리하지 않았습니까? 80년대 초반에? EPE :아닙니다. 그 두 연구 그룹들에 의하여 Science지에 출판된 논문에는, AIDS 환자로부터 retrovirus를 분리했다는 어떤 증거도 없습니다. CJ :그들은 바이러스를 분리했다고 말합니다. EPE :데이터에 대한 우리의 해석은 다릅니다. CJ :아마도 당신이 무엇 때문에 이처럼 급진적인 견해를 갖게 되었는지 설명해야 될 것 같습니다. EPE : 이 문제를 시작하기 위한 가장 간단한 방법은 "바이러스란 무엇인가?”라는 질문을 하는 것이라고 생각합니다. 대답은 매우 간단합니다. 바이러스는 세포 내부에서 스스로를 복제하는 미세한 입자 입니다. CJ :박테리아는 그것을 하지 않습니까? EPE :그들도 할 수 있지만 매우 중요한 차이가 있습니다.박테리아는 반드시 세포 내부에서 복제할 필요가 없습니다. 바이러스는 반드시 그래야만 합니다. 자, 박테리아가 세포로부터 혹은 음식과 에너지 같은 무생물적인 출처로부터 얻는 것은 모두 박테리아 세포 자체 내부에 있는 박테리아의 다음 세대로 변화됩니다. 그것은 또한 우리 자신의 세포들이 복제하는 방법이기도 합니다. 그러나 바이러스들이 그것을 할 수 없습니다. 바이러스 입자는 복제하기 위해서 필요한 도구가 없다면 정말로 RNA 혹은 DNA에 매달린 약간의 단백질에 불과합니다. CJ :따라서 세포가 공장이라면 바이러스는 공장을 납치해야만 하는 청사진같은 것인가요? EPE :바로 그렇습니다. CJ :어떻게 바이러스가 복제합니까? EPE : 세포 내부로 들어가야만 합니다. 그러기 위해서 바이러스 입자의 보호층은 세포막과 융합되고 그 입자들이 내부로 들어갑니다. 일단 내부로 들어가면, 세포 신진대사적 장치를 이용하여 바이러스 입자는 분해됩니다. 그 다음 동일한 장치를 이용하여 새로운 바이러스의 별도 입자들이 합성됩니다. 마침내 모든 바이러스 성분들이 합쳐지고 새로운 바이러스 입자들이 나옵니다. CJ :어디에서 나온다는 거지요? EPE :바이러스가 세포를 파괴하거나 retrovirus인 경우는 바이러스 입자들이 세포막으로부터 싹이 트는 것처럼 보다 질서있게 빠져 나옵니다. 그러나 그것이 HIV에게서 나타나는 것은 아닙니다. Retrovirus와는 달리 HIV는 세포들을 파괴한다고 말해집니다. CJ : HIV 입자들은 어떤가요? 당신이 그것이 바이러스가 아니라고 주장하는 것입니까? EPE :바이러스의 존재를 증명하기 위해서는 세 가지를 해야 합니다. 첫번째 세포들을 배양하고 당신이 바이러스라고 생각하는 입자를 발견해야 합니다. 명백하게, 최소한 그 입자는 바이러스처럼 생겨야 합니다 두번째, 그 입자를 조각으로 나누고 무엇으로 구성되어 있나 정밀히 분석할 수 있도록 그 조각을 얻기 위한 방법을 고안해야 합니다. 그 다음 그 입자가 스스로 정확한 복사체를 만들 수 있다는 것을 증명해야 합니다. 다시 말해서 복제할 수 있다는 것을 증명해야 합니다. CJ : 단지 현미경을 내려다보고 배양체안에 바이러스가 있는지를 말할 수 없습니까? EPE :아니오. 없습니다. 그것이 바로 바이러스에 문제에 대한 모든 쟁점이라고 할 수 있습니다. 바이러스처럼 보이는 모든 입자들이 바이러스는 아닙니다. 당신이 지정한 입자가 그것이 무엇이든지 간에 실제 스스로 복사할 수 있다는 것을 증명해야 합니다. 복제가 없으면 바이러스도 없습니다. 미안하지만 이것은 상당히 중요한 것 입니다. 아무도 특히 바이러스 학자는 이것을 무시할 수 없습니다. CJ : 일리가 있는 것 같습니다. 스스로 증식할 수 없는 입자에 감염되어 병이 들기는 어려울 것이라는 생각이 드는군요. EPE :바로 그렇습니다. CJ : 그럼 AIDS 연구는 어디서부터 잘못 되었을까요? EPE : 연구가 어디서 잘못되었는가는 그다지 중요한 문제가 아닙니다. 무엇이 남겨졌는가가 보다 중요한 문제입니다. 알려지지 않은 몇몇 이유 때문에 retrovirus를 연구하기 위하여 개발된 수십년이나 오래된 retrovirus의 분리 방법이 수반되지 않았습니다. CJ :계속하기 전에 retrovirus를 설명하는 것이 낫겠군요. EPE :그러죠. 아마 당신도 알다시피, HIV는 retrovirus라고 주장됩니다. retrovirus는 믿을 수 없을 정도로 작은 거의 구형의 입자들인데... CJ :그들이 얼마나 작습니까? EPE :직경이 백 나노미터입니다. CJ :그것은 얼마나 작은 건가요? EPE :일 밀리미터의 10만분의 일. 핀의 끄트머리에 수백만개가 존재할 수 있을 정도죠. CJ :그렇게 작은 것을 실제로 어떻게 봅니까? EPE :전자 현미경을 필요로 합니다. 그것이 우리가 retroviral 입자들의 크기와 모양을 아는 방법입니다 거의 둥근 형태이고 바깥 막은 오톨도톨한 것으로 덮여 있고 내부의 핵심은 약간의 단백질과 RNA로 이루어집니다. CJ :따라서 그것이 존재한다면 HIV는 RNA 바이러스 입니다? EPE :예. 다른 중요한 점은 retrovirus가 그것의 RNA 청사진을 많은 바이러스를 만들기 위하여 직접 사용하지 않는다는 것 입니다. retrovirologist에 의하면, retrovirus가 거의 모든 다른 바이러스들과 구분되는 것은 그것이 먼저 RNA의 DNA 복사를 만든다는 것입니다. 그 다음 이 DNA는 세포 DNA의 일부분이 되는 세포핵 안으로 이동합니다. DNA의 이 침투는 provirus라고 불리고 그것은 무언가가 세포를 활성화할 때까지 아마 수년간 동면하면서 거기에 머무릅니다. CJ :그 다음 무엇이 발생합니다? EPE :proviral DNA는 RNA로 재전사되는데 그것은 오리지날 RNA가 아닌 새로운 바이러스 입자들을 만들기 위하여 필요한 단백질들의 생산을 지시하는 RNA입니다. CJ :왜 그들이 retrovirus라고 부릅니까? EPE :오랫동안 생물학자들이 모든 생물들의 세포안에서 정보의 방향은 DNA로부터 RNA로 흐르고 거기서부터 RNA가 지시하는 단백질의 합성으로 흐른다고 믿었기 때문입니다. 우리가 이 방향을 전방이라고 말한다면retrovirus가 처음하는 것은 그것의 정보를 후방으로 복사하는 것입니다. CJ :알겠습니다. EPE :한가지가 더 있습니다. retrovirus 입자 내부의 단백질들중 하나는 이 과정에 촉매제 역할을 하는 효소 입니다. 당연히 그것은 역전사 효소라고 불리웁니다. CJ :바로 그것입니까? EPE :예. 그것이 바로 그들이 retrovirus라고 불리는 이유 입니다. CJ :당신은 retrovirus를 분리하는 수십년이나 된 오래된 방법이라고 말했습니다. 얼마나 오랜 기간을 이야기하는 건가요? EPE : 1940년대부터 1970년대 후반까지입니다. retrovirus는 최초로 발견된 바이러스들에 포함되어 있었습니다. 원래는 뉴욕의 록펠러 센터에 있는 Peyton Rous 박사가 닭의 악성 근육 종양들에 대한 실험들을 하고 있을 때 그것들과 마주쳤습니다. 실제 그것들을 볼 수는 없었습니다만. 그것은 1911년으로 거슬러 올라갑니다. 물체들이 분류되기 시작하는 것은 전자 현미경 그리고 고속 원심분리기가 발명되고 나서였습니다. CJ : 실제로 무엇이 분류되었습니까? EPE :그것이 바로 retroviral 입자들을 식별하고 정제하는 방법에 도달하게끔 한 것이었습니다. CJ :그것을 분리하는 것과 동일한 것 인가요? EPE :예. 어떤 종류의 입자든지 정제하기 위해서는 과학자는 그가 연구하고 싶은 입자들을 모든 다른 것과 분리하는 방법을 개발해야 합니다. CJ :어떻게 전자 현미경과 고속도 원심분리기가 retrovirus의 정제를 가능하게 했나요? EPE :전자 현미경이 이처럼 작은 입자들을 볼 수 있도록 했습니다. 다른 부분들은 고속 원심분리기에 의하여 처리되었는데 그것들은 상당히 중요했습니다. retroviral 입자들이 세포 배양물안의 다른 물질과 구분할 수 있게 해주는 물질적 특성을 가지고 있다는 것이 발견되었습니다. 그 특성은 그것들의 부력이며 이것은 밀도 경도 원심 분리라고 불리는 처리에 의하여 그 입자들을 정제하는데 이용되었습니다. CJ :복잡하게 들리는군요. EPE :기술은 복잡하지만 개념은 상당히 간단합니다. 수크로오스 용액, 즉 일반 식탁용 설탕을 함유한 시험관을 준비합니다. 하지만 그 용액은 위는 가볍지만 점차 아래로 갈수록 무겁거나 밀도가 높게 되어 있습니다. 한편 retrovirus를 포함하고 있다고 생각되는 아무 세포든지 배양하고 만일 당신이 옳다면 retroviral 입자들이 세포를 빠져나와 배양액안으로 침투할 것입니다. 모든 것이 준비되었다고 생각될 때 배양액 견본을 다른 병에 옮겨서 살짝 설탕 용액 위에 한 방울 떨어뜨립니다. 그 다음 극히 높은 속도들에서 test-tube를 회전시킵니다. 이는 엄청난 힘을 발생시키고 용액 방울에 있는 입자들은 부력이 그것들이 더 이상 침투할 수 없도록 하는 점에 도달할 때까지 설탕 용액을 강제로 투과하게 됩니다. 다시 말해서 입자들의 자체 밀도가 설턍 용액과 동일한 지점에 이를 때까지 밀도 경도 아래로 내려갑니다. 그 점에 도착해서는 모두 정지하는데 virological 전문 용어를 사용한다면 그곳이 바로 band(띠)를 형성하는 곳입니다. 그 band는 전자 현미경을 가지고 선택적으로 추출하거나 사진을 찍을 수 있습니다. CJ :그리고 retrovirus 입자들이 특정 점에서 band를 이룹니까? EPE :예. 수크로오스 용액안에서 밀도가 1.16 gm/ml인 점에서 band를 형성합니다. CJ :그래서 전자 현미경으로 검사하면 당신이 어떤 물고기를 잡았는지 알 수 있는 건가요? EPE :단지 그것만이 아닙니다. 바로 당신이 물고기를 잡았는지 아니면 전혀 아무것도 잡지 못했는지 알 수 있는 유일한 방법입니다. CJ :그렇군요. Montagnier와 Gallo는 이것을 하지 않았습니까? EPE :이것은 많은 문제들중 하나 입니다.Montagnier 그리고 Gallo는 밀도 경도 밴드를 사용했습니다만 알려지지 않은 어떤 이유때문에 그들은 1.16 gm/ml에 있는 물질의 아무런 Ems(전자현미경 사진)도 발표하지 않았는데 이것은 나중에 그들과 모든 사람들이 "순수한 HIV"라고 부르게 됩니다. 지금은 주요 HIV 전문가가 된 과학자들중에는 1973년 Pasteur 연구소가 주관했던 회의에 참석했던 과학자들이 있기 때문에 이는 매우 수수께끼같은 일입니다 그 회의에서 retroviral 분리 방법이 철저히 논의 되었으며 밀도 경도로의 1.16 밴드를 사진 찍는 것은 절대적으로 필수적인 것으로 간주 되었습니다. CJ :그러나 Montagnier와 Gallo가 바이러스 입자들의 사진들을 출판했습니다. EPE :그렇지 않습니다. Montagnier와 Gallo는 retrovirus이고 HIV라고 주장하는 몇몇 입자들의 전자 현미경 사진을 발표 했습니다. 그러나 사진들은 입자들이 바이러스라는 것을 입증하지 못하고 HIV의 존재는 1973 회의에서 제시된 방법을 사용하여 증명되지 않았습니다. CJ :그 방법이 무엇이었습니까? EPE :제가 말씀드린 바로 그 절차들입니다. 유일하게 존재하는 과학적 방법 말입니다. 세포를 배양하고, 입자를 찾고, 그 입자를 분리하고, 조각들로 나누고, 내부에 무엇이 있는지 찾아내고 그 다음 그런 입자들이 감염되지 않은 세포 배양체에 주입되었을 때 동일한 구성 요소들을 지닌 더 많은 동일한 입자들을 만들 수 있다는 것을 증명해야 합니다. CJ :따라서 AIDS가 등장하기 이전에 이미 retrovirus의 존재를 증명하기 위하여 잘 입증된 방법이 존재 했으나 Montagnier와 Gallo는 이 방법을 따르지 않았다는 것입니까? EPE :그들이 약간의 테크닉을 사용했지만 retroviral 입자들을 정의하는 밀도, 즉 밀도 경도의 1.16 gm/ml 밴드에 무슨 입자들이 있는지 증명하는 것을 포함하여 모든 절차를 수행하지 않았습니다. CJ :그렇다면 사진들은 무엇입니까? EPE :올해 3월까지 출판된 Montagnier와 Gallo의 전자 현미경 사진 그리고 다른 모든 전자 현미경 사진들은 정제되지 않은 세포 배양체의 사진입니다. 그 경도의 사진이 아닙니다. 올해 3월까지 결코 아무도 밀도 경도상의 사진을 출판한 바가 없습니다. CJ :retroviral 입자의 분리를 증명하기 위하여 필요한 것 말이죠? EPE :그렇습니다. CJ :1.16 밴드들이 retroviral 입자 이외의 물질을 포함할 수 있습니까? EPE :예.그것이 바로 우리가 사진을 필요로 하는 또 다른 이유입니다. 모든 것을 확인하기 위해서죠. 유사 retroviral 입자만이 밀도 경도에 모이는 유일한 물질이 아니라는 것은 AIDS 시대 오래전부터 알려져 있었습니다. 작은 세포 조각들, 세포들의 내부 구조로써 인식 가능한 것들, 또는 단지 세포 파편들도 1.16 gm/ml에서 밴드를 형성할 수 있습니다. 그리고 이 물질중 몇몇은 핵산들을 가지고 있을 수도 있고 retrovirus 입자의 모습을 띠고 있을 수도 있습니다. CJ :핵산이란 무엇입니까? EPE :DNA와 RNA입니다. CJ :그렇지만 retroviral 입자들이 세포를 붕괴시키지 않고 세포에서 추출된다면, 세포에 의하여 오염되는 것을 막는 것이 분명 가능해야만 하지 않을니까요? EPE :음… 그럴 수도 있고 그렇지 않을 수도 있습니다. 확실히 retrovirologist는 이 문제를 잘 알고 있었고 배양물을 부드럽게 다루고 세포의 생명을 유지시키기 위하여 규칙적으로 영양소를 공급하도록 권고했습니다. 분해되지 않도록 말입니다. 그러나 HIV에는 추가적인 문제들이 있습니다. HIV는 세포를 죽인다는 의미인 cytopathic(세포병변)이라고 불리워 집니다. 따라서 추정 바이러스 입자들이 유일하게 배양액이나 1.16 gm/ml 지점에 부유하고 있다고 주장할 수는 없을 것입니다. 다른 논박하는 사실은 많은 HIV 실험에서 세포들이 실험의 일환으로써 실험자에 의하여 의도적으로 파괴된다는 것 입니다. 이 모든 것을 알면서도 왜 HIV 연구자가 밀도 경도의 전자 현미경 사진 촬영과 같은 중대한 절차를 누락할 수 있었겠는가라는 점은 완전한 미스터리입니다. CJ :전자 현미경 사용이 매우 전문적이고 비싸기 때문이 아닐까요? EPE :초창기에는 그럴 수도 있었을 것입니다만 이제는 더 이상 그렇지 않습니다. 적어도 지난 20년 동안 전자 현미경은 온갖 종류의 질병들을 진단하기 위하여 대부분의 병원에서 일상적으로 사용되었습니다. 게다가, HIV 배양체의 전자 현미경 사진은 매우 많이 있습니다. 올해까지도 어떤 알려지지 않은 이유 때문에 밀도 경도로의 사진은 존재치 않았습니다. CJ :그렇군요. 올해 출판된 밀도 경도로의 사진에 대해서 얘기해 봅시다. 거기에는 무엇이 나타나 있습니까? EPE :두 그룹들, 프랑스/독일 그리고 미국 국립 암 연구소가 밀도 경도로들의 사진을 발표했습니다. Franco/German 연구에서는 1.16 gm/ml 밴드로부터 사진을 구했습니다. 미국의 연구에서는 어느 밀도에서 사진을 찍었는지 구별하는 것이 불가능하지만 retroviral 입자에 대한 1.16 밀도가 맞다고 가정합시다. 첫번째 말해 둘 것은 이 연구의 저자들이 사진에서밀도 경도로내 물질의 대부분이 세포임을 밝히고 있다는 것을 인정한다는 것 입니다. 저자들은 이 모든 물질을 비 바이러스성 혹은 mock 바이러스 혹은 microvesicles라고 표현하고 있습니다. CJ :microvesicles가 무엇 입니까? EPE :캡슐로 싸인 세포 조각입니다. CJ :그 사진들에는 바이러스성 입자들이 있습니까? EPE :연구자들이 retroviral 입자라고 주장하는 몇몇의 입자들이 있습니다. 사실, 그들은 그것이 HIV 입자라고 주장합니다만 왜 그런지 그 이유에 대한 증거는 제시하지 않습니다. CJ :HIV 입자들이 많이 있습니까? EPE :아닙니다. 밴드는 수십억개를 포함해야 하고 전자 현미경 사진을 찍으면 그들이 사진 전체를 채워야 합니다. CJ :따라서 줄무늬 모양의 물질이 소수의 HIV 입자만 포함하고 있으며 HIV입자의 관점에서 본다면 그 물질은 좀 순수치 못한 것입니까? EPE :예. CJ :전문가들이 이것에 대해 뭐라고 말합니까? EPE :세포 물질이HIV 입자와 같이 정제되었다고 하지요. CJ :그들이 HIV라고 말하는 소수의 입자들이 retrovirus처럼 보이는가요? EPE :그것은 단지 retroviral 입자와 아주 모호한 유사성만 가졌을 뿐입니다. 확실히 그것이 다른 모든 입자들이나 물질보다는 retroviral 입자처럼 보이기는 하지만 설령 그들이 retroviral 입자와 동일하게 보일지라도 그것이 retrovirus 이라고 말할 수는 없습니다. Gallo조차도 1.16 gm/ml에서 밴드를 형성하고 retrovirus의 모습과 생화학적 특성을 가지고 있지만 복제 능력이 없기 때문에 retrovirus가 아닌 입자들의 존재에 대해서 인정합니다. CJ :그렇군요. 여담입니다만 이들 입자와 진짜 retroviral 입자간 차이는 무엇입니까? EPE: Gallo와 모든 retrovirologist, HIV의 전자 현미경 연구의 대부분을 수행한 Hans Gelderblom같은 학자도 retrovirus 입자는 형태가 거의 구형이고 100-120 나노미터의 지름을 가지고 있으며 돌기로 덮혀 있다는 것을 인정합니다. 그 두 그룹이 HIV라고 주장한 입자는 구형이 아니고 직경이 120나노미터 이하도 아니며 사실 대부분이 retrovirus에 인정된 직경의 두배를 초과합니다. 그리고 아무것도 돌기를 가지고 있는 것처럼 보이지 않습니다. CJ :크기가 그렇게까지 중요하다고 생각되지는 않은데요? 생물학안의 많은 것들이 크기의 범위를 가지고 있습니다. 사람은 어떤가요? 다른 사람보다 두배나 되는 사람들도 많이 있습니다. 그들 모두도 여전히 사람입니다. EPE :사람에게 있어서 진실인 것이 retrovirus에게 있어서도 진실은 아닙니다. 우선, retrovirus는 성장할 필요가 없습니다. 그것들은 날 때부터 성인입니다. 따라서 바른 비교는 성인간에 이루어져야 합니다. 12 피트 사람들은 많지가 않습니다. 사실 기록상 가장 키가 큰 사람도 8 피트 11인치였습니다. 하지만 여기에는 크기 이상의 것이 포함되어 있습니다. CJ :무엇인가요? EPE : Franco/German 그리고 미국 그룹 양쪽 모두가 정확한 retroviral 밀도에서 입자들을 찾았다고 가정한다면 양쪽 그룹들에 의하여 발견된 입자들은 1.16 gm/ml의 같은 밀도를 가지고 있어야 합니다. HIV라고 주장하는 EMs상의 입자들의 큰 것과 작은 것의 직경을 재고 평균을 구하고 그것들이 모두 구형이라고 가정할 경우, Franco/German 입자들은 순수 retroviral 입자보다 1.14 배가 더 크며 미국 입자들은 1.96배가 더 큽니다. 이제 이것을 부피로 환산하기 위하여 직경 비율의 부피를 구해야 합니다. 따라서 120nM을 retroviral 입자 직경에 대한 상위 한계로 설정하고 합계를 구한다면, Franco/German 입자들은 retroviral 입자보다 부피가 50% 더 크고 미국 입자들을 750%가 더 큽니다. 그리고 미국 입자들이 Franco/German 보다 5배나 더 부피가 큽니다. CJ :그것은 무엇을 의미하는 것인가요? EPE :Franco/German 그리고 미국 입자들이 순수 retroviral 입자보다 50 %, 혹은 750 % 더 많은 질량을 포함하고 있다는 것입니다. CJ :왜 그렇습니까? EPE :밀도는 부피에 대한 질량의 비율이기 때문입니다. 만일 부피가 어느 양만큼 올라간다면, 같은 밀도를 유지하기 위하여, 질량은 같은 양만큼 올라가야 합니다. CJ :좋습니다. 하지만 논점이 무엇인가요? EPE :어떤 순수 retroviral 입자도 고정량의 RNA와 단백질을 포함하고 있다는 것 입니다. 많지도 적지도 않게. 그렇다면 이 입자들은 순수 retrovirus 보다 훨씬 많은 물질들로 구성되어 있습니다. 그것은 이 다른 크기의 입자들이 정말로 HIV이라면 HIV는 retrovirus일 수 없다는 것을 의미합니다. 다른 유일한 설명은 전자 현미경 사진이 1.16 gm/ml 밴드로부터 얻어진 것이 아니라는 것 입니다. 그렇다면 우리는 retrovirus를 재정의하는 것 이외엔 선택의 여지가 없으며 보다 중요한 것은 그 1.16 밴드들은 HIV가 아니라고 간주할 수 밖에 없다는 것입니다. 하지만 그렇게 되면 이 밴드를 사용하여 이루어진 모든 HIV 연구는 이용될 수가 없습니다. 왜냐하면 그것이 바로 모든 사람이 정제된 HIV로써 이용하는 것이기 때문입니다. 일례로 이는 그 밴드가 HIV 감염을 증명하기 위한 진단 매체로 사용되는 단백질과 RNA를 습득하는데 사용될 수 없다는 것을 의미할 것입니다. CJ :당신은 입자들이 돌기가 부족하다고 언급했습니다. 그것이 부족하다는 것은 얼마나 심각한 문제인가요? EPE :모든 AIDS 전문가들은 HIV 입자가 세포 위에 부착되기 위해서는 이 돌기가 절대적으로 필수적이라는 것에 동의합니다. 세포를 감염시킬 때 첫번째 단계로써 말입니다. 따라서 부착이 없으면 감염도 없습니다. 전문가들은 모두 이 돌기가 gp120라고 불리는 단백질을 포함하고 있다고 주장하는데 이는 감염시키려는 세포의 표면을 움켜쥐는 돌기의 갈고리 역할을 합니다. HIV 입자가 돌기를 가지고 있지 않다면 어떻게 HIV가 복제할 수 있겠습니까? CJ :안으로 들어가기 위해서 세포를 움켜 쥘 수 없다는 것을 의미합니다? EPE :바로 그렇습니다. 그리고 복제할 수 없다면, HIV는 전염성 입자가 아닙니다. CJ :심각한 문제와 같이 들리는군요. 전문가들은 무엇이라고 응답합니까? EPE : 그들은 회피합니다. 그리고 그 돌기 문제가 새로운 것은 아닙니다. 독일 그룹은 1980년대 말 그리고 1992에 다시 그것에 대한 주의를 환기시킨 바 있습니다. HIV 입자가 세포에서 빠져 나오는 순간 모든 돌기들은 사라집니다. 이 사실 하나로부터 대단히 많은 것들이 파생됩니다. 예를 들면, 검사 받은 모든 혈우병 환자의 3/4이 HIV 항체 양성 반응을 보입니다. 그리고 이는 응고 결핍을 치료하기 위하여 필요한 VIII 인자가 오염된 것을 주입 받음으로써 HIV에 감염된 결과라고 주장합니다. 문제는 VIII 인자가 플라스마로부터 만들어진다는 것입니다. 그것은 모든 세포가 제거된 혈액인데 이는 HIV 입자가 VIII 인자에 존재한다면 그것은 (플라스마) 용액안에서 자유로이 부유하고 있어야만 합니다. 그러나 세포를 제거한 환경에 있는 HIV가 돌기를 가지고 있지 않다면 HIV가 신선한 세포 안으로 감염시키기 위하여 들어갈 아무런 방법도 없다는 것입니다. * 제가 다시 정리해 보았습니다. 혈우병 환자가 감염된 혈액제재의 투여로 HIV에 감염된다는 것은 불가능하다. 왜냐하면; 1. 혈액제재는 모든 세포를 제거한 상태이다. 2. 따라서 HIV는 세포와 결합하지 않은 상태로 있다 3. 이 HIV가 혈액제재를 통하여 혈우병 환자에게 투여된 후 혈우병 환자의 세포에 부착하려면 돌기가 있어야 한다. 4. 그러나 HIV는 돌기가 없다. 5. 돌기가 없으면 감염도 없다. ..  점점 이해하기 어려운 부분이 나오기 시작하네요. 저의 미생물학적 지식이 빈약한 관계로 잘못 이해한 부분이 있으면 지적하여 주시기 바랍니다. -------------------------------------------------------------------------------- CJ :그러면 HIV 항체와 혈우병 환자들의 AIDS를 어떻게 설명할 것입니까?   EPE : 저와 저의 동료들은 (기존 이론을) 대체하는 설명을 다루는 논문들을 발표한 바 있으며 이는 혈우병에 대하여 상세히 분석한 초청 논문을 포함하고 있는데 HIV/AIDS 논쟁에 대하여 특별히 할애한 Genetica의 1995년 특별호에 실린 바 있습니다. CJ :솔직히 저는 혈우병 환자들이 오염된 응고 농축물에 의하여 감염된 바가 없다는 것을 인정하기가 매우 힘들군요. 이는 혈우병 환자들도 마친가지일 것이라고 생각합니다. EPE :유감스럽게도 그것은 사실입니다만 아마 한 가지 빠르고 간단한 설명으로 설득할 수 있을 것 같군요. 만일 HIV 양성인 누군가가 베여서 피를 흘린다면 그 피는 얼마나 오랫동안 감염성이 있겠습니까? 신체 밖에서 말이죠? CJ :제가 읽은 바에 따르면 기껏해야 몇 시간 동안입니다.   EPE :왜 그렇습니까?   CJ :HIV가 마르고 죽기 때문입니다. 확실히 이는 CDC가 주장하는 것입니다. * CDC - 미국 질병 통제 연구소   EPE :좋습니다. 이것을 물어 보도록 하죠. VIII인자는 어떻게 만들어 집니까? CJ :헌혈된 혈액으로부터 만들어 집니다.   EPE :그렇습니다. VIII 인자 약병을 본적이 있습니까?   CJ :없습니다.   EPE :좋습니다. 그것은 마른 상태의 얇고 노란색의 분말 형태로 제공됩니다. 그리고 사용될 시점에는 최소한 2달이 경과한 상태가 됩니다. 무엇이 문제인지 알겠습니까?   CJ :예. 그것이 마른 상태이고 오래되었다면 HIV는 오래전에 죽어 있어야 하겠군요.   EPE :바로 그렇습니다. 어떻게 VIII인자가 혈우병 환자들에게 HIV 감염과 AIDS를 유발합니까?   CJ :잘은 모르겠지만 왜 당신 그룹이 환영받지 못하고 있는지 깨닫기 시작한 것 같습니다. 혈우병에 대한 논의는 이쯤 그만두는 것이 나을 듯 싶습니다. 왜 지금까지 대부분의 HIV 전문가들이 1.16 밀도에 있는 물질을 순수한 HIV라고 간주하는 것에 만족해 왔다고 생각합니까?   EPE :이 사진들이 밀도 경도의 1.16 gm/ml 부분이 순수한 HIV일 수가 없다는 것에 관하여 사람들이 생각을 바꾸도록 했을 것이라고 추정하는 것은 아직 시기상조겠지요.   CJ :당신 그룹은 이들 그림들에 대하여 어떻게 반응합니까?   EPE :이들 그림들이 제공하는 자료에 의하면 이 물질이 retrovirus 혹은 특정 virus 즉 HIV라고 주장하는 것은 고사하고 순수하다거나 retrovirus 비슷한 입자를 포함하고 있다고 주장할 아무런 이유도 없습니다. 그리고 이것은 우리가 처음부터 유지해온 입장을 정당화합니다. 우리가 오래전에 활자화한 입장, 즉 AIDS 환자나 AIDS의 위험에 처한 사람들로부터 retrovirus를 분리했다는 것을 증명할 아무런 증거도 없다는 것입니다. CJ :좋습니다. 3월 사진에 대한 논의는 이제 그만두고 전에 알려졌던 것으로부터 연역할 수 있는 것에 대해 얘기해 봅시다. 3월 이전까지 HIV가 존재한다는 것에 대한 증거는 얼마나 확고한 것입니까?   EPE :모든 자료는 세포 배양체 전체에 대한 전자 현미경 사진으로부터 나옵니다. 이 자료로부터 세포 배양체들이 매우 다양한 입자들을 포함하며 이중 일부는 retroviral 입자들처럼 보인다는 것이 주장되고 있다고 말할 수 있습니다. 그것이 전부입니다. 정제도 분석도 복제의 증거도 없습니다. 이 배양체에서 Hans Gelderblom와 이 분야 전문가인 베를린 Koch 협회에 근무하는 그의 동료들을 포함한 몇몇 연구 그룹들은 단지 한 개 타입의 입자가 아닌 곤혹스럽게 만드는 입자의 배열을 보고한 바가 있습니다. 이것은 여러 가지 의문을 야기시켰습니다. 이들 입자중 하나가 정말로 retrovirus 전문가들이 말하는 HIV라면 그 밖의 모든 다른 것들은 무엇인가? HIV 입자가 AIDS 환자의 조직으로부터 나왔다 모든 다른 것들은 어디에서 온 것일까? 이들 입자들중 어떤 것이 1.16 gm/ml에 밴드를 형성하는가? HIV 입자가 AIDS를 유발한다면 왜 몇몇 다른 입자들은 AIDS를 유발하지 않는 것일까? 왜 모든 입자들이 AIDS를 유발하지 않는가? 그리고 HIV 그 자체로 말할 것 같으면 HIV 전문가들도 어느 것이 HIV 입자 이라는 것에 일치를 보지 못하고 있습니다. retrovirus에는 세가지 아족(subfamilies)들이 있고 이 세가지 다른 종뿐만 아니라 HIV는 다른 연구 그룹들에 의하여 두 종류 아족(subfamilies)으로 분류되었습니다.   CJ :그것은 무엇을 시사하는 것입니까?   EPE :우리는 여전히 그 입자들이 무엇인지 모릅니다. 우리는 감염된 사람들을 검사하기 위하여 사용되는 단백질과 RNA를 채취하기 위한 retrovirus라고 입증된 결정적인 입자를 가지고 있지 못합니다. AIDS를 유발하는 바이러스가 정말로 존재한다면 무엇이 진행되고 있는가를 실험하고 이해하기 위하여 필요한, retrovirus라고 증명된 결정적인 입자를 갖고 있지 못한 것입니다.   CJ :좋습니다. 우리가 밀도 경도로의 사진을 가지고 있고 그리고 그것이 모두 옳은 크기와 모양과 돌기를 지니고 있어서 retroviral 입자라고 불리는 수천의 입자들을 포함하고 있다고 가정합시다. 그 다음 무엇이 수행되어야 하는지 논의해 보죠.   EPE :다음 단계는 입자들을 분해해서 어떤 단백질들과 RNA가 존재하는지 발견하고 단백질들중 하나가 RNA를 DNA로 바뀌는 효소라는 것을 증명하고 그리고 마지막으로 더 많은 밀도 경도로를 취득하여 순수한 입자들이 세포 배양체에 투입되었을 때 동일한 구성 요소들로 이루어진 정확하게 동일한 입자들이 만들어지는 것을 입증해야 합니다. CJ :그것은 이루어졌습니까?   EPE :아닙니다. 하지만 그간 무엇이 행해졌는가를 이야기함으로써 보다 명확히 설명할 수 있을 것 같습니다. 1984로부터의 행해진 Gallo의 몇몇 실험들 말입니다.   CJ :1984년이면 좀 오래된 것이 아닌가요?   EPE :1984년이 HIV 분리에 대한 최고의 연구가 행해진 때이기 때문에 그렇지 않습니다.  HIV에 관하여 믿고 알려진 모든 것은 그 당시 발생한 것에 기초하고 있기 때문에 대단히 중요합니다.   CJ :모든 것이요?   EPE :예. 모든 단 하나의 유일한 사실. HIV 입자가 분리되었는지 그리고 그래서 그것이 존재한다고 주장되는지. 항체 테스트에 사용되는 HIV 단백질. 특히 어린이의 HIV 감염을 진단하는데 사용되며 소위 viral load를 측정하는데 사용되는 RNA. 그리고 더 있습니다. 그것들은 충분히 만족스러운 것인지?   CJ :충분히 만족스러운 것인지라고요?   EPE :HIV라 불리는 유일한 retrovirus가 존재하고 그것이 AIDS를 유발한다고 주장하기에 충분히 만족스러운 것인지 말입니다.   CJ :좋습니다. Gallo의 실험에 관하여 말해 주시기 바랍니다. 아무튼 그는 왜 AIDS에 흥미를 느끼게 되었나요? EPE :1984년까지 Gallo는 이미 10년 이상을 retrovirus와 암을 연구해 왔습니다. 그는Nixon 대통령의 암과의 10년 전쟁에 몰두한 많은 virologist중의 한 사람이었습니다. 1970년대 중반에 Gallo는 백혈병 환자들에게서 최초의 인간 retrovirus를 발견했다고 주장했습니다. 그는 그의 데이타가 HL23V라고 불리우는 retrovirus의 존재를 증명한다고 주장했습니다. Gallo는 나중에 HIV에 대해서도 그랬던 것처럼 배양체내의 어느 단백질이 바이러스 단백질인지 증명하기 위하여 항체 반응법을 사용했습니다.  그리고 오래지 않아 다른 사람들이 백혈병에 걸리지 않은 많은 사람들에서도 동일한 항체가 발견되었다고 주장했습니다. 하지만 동일한 항체들이 자연히 발생되고 retrovirus와 아무런 관계가 없는 많은 물질들에 의하여 유도된다는 것이 알려진 몇 년 뒤에 HL23는 커다란 실수였다는 것을 깨닫게 되었습니다. 따라서 Gallo의 데이터는 당황스러운 것으로 밝혀졌고 HL23V는 이제는 존재치 않습니다. 하지만 흥미로운 것은 HL23V의 존재의 증거를 주장하기 위하여 사용된 자료가 HIV의 존재를 입증하기 주장되는 자료와 동일하다는 것 입니다. 사실상 HL23V에 대한 증거 자료가 HIV보다 낫습니다.   CJ :어떤 점에서 낫다는 것인가요?   EPE :HIV와는 달리, Gallo는 신선한 조직에서 역전사 효소를 찾았습니다. 배양할 필요가 없었습니다. 그리고 1.16 gm/ml에 있는 밀도 경도 물질의 전자 현미경 사진을 출판했습니다.   CJ :하지만 그것은 여전히 허위 경보인 것으로 밝혀졌습니다?   EPE :이제는 Gallo조차도HL23V에 관하여 더 이상 언급하지 않습니다. 그러나 1980년대 그는 또 다른 retrovirus를 발견했다고 말했습니다. 그것은 아직 백혈병 환자들로부터 얻어지는 것과 같은 데이터에 지나지 않았고 이번에는 그것을 HTLV-I라고 칭하고 그것이 Gallo가 이제는 성인 T4 세포 백혈병, 즉 ATL이라고 부르는 드문 형태의 특별한 백혈병을 유발한다고 주장했습니다. 사실상 HIV와 HTLV-I사이에는 대단히 흥미로운 유사성과 패러독스가 있습니다.   CJ :그것은 무엇인가요?   EPE :그것들은 동일한 세포들을 감염시키고 동일한 방식으로 퍼져나간다고 주장됩니다. 그러나 HIV와는 달리 HTLV-I는 그것이 발견된 곳을 벗어나지 않았습니다. HTLV-I가 가장 많이 보고되고 있는 장소는 Africa와 일본 남부 지역이었고 그것은 그곳에 머물러 있습니다. 그것은 AIDS를 발견한 것보다 더  오래되었고 비록 바이러스가 백혈병을 유발한다고 주장되지만 양성 반응을 보인 사람의 1% 이하 외에는 백혈병으로 발전하지 않는다는 것을 잊지 마시기 바랍니다. 심지어 40년후에도 말입니다. 다른 이야기를 해보겠습니다. 제가 말하려는 것은 최초 AIDS 환자중 많은 사람들이 ATL에서는 과다하게 존재하는 동일한 T4 세포들이 이들에게서는 낮은 수치를 보이며 또한 Kaposi 육종으로 알려져 있는 암에 걸렸었다는 것입니다. 이는 다른 수준의 림프세포를 셀 수 있는 기술이 AIDS의 등장과 동일한 시기에 나타났기 때문에 알려지게 되었습니다.   CJ :HIV가 T4 세포들을 없앤다는 가설이 나왔습니까?   EPE :HIV는 아직 아니었지만 무언가가 그것들을 죽이고 있다고 가설이 등장했습니다. 나중의 Gallo는 실제로 HTLV-I가 범인일 수 있지만 HTLV-I는 지나치게 많은 T4 세포가 생기는 백혈병을 유발한다고 주장되기 때문에 그 이론은 문제가 있다고 생각했습니다. 또한, 일본 남부에서 HTLV-I에 대한 항체 반응이 만연함에도 불구하고, AIDS 케이스는 없었습니다. 하지만 AIDS에 감염된 남성 동성애자에게서 Kaposi 육종암의 높은 발병이 나타나고 무언가가 그들의 T4 림프세포에 영향을 미치는 것 같기 때문에 Gallo는 모든 것을 설명할 수 있는 retrovirus를 발견하기 위한 노력을 고집했습니다.   CJ :그 다음 무엇이 일어났나요?   EPE :Gallo와 그의 동료들은 1984년 5월 사이언스지에 발표된 연속적인 4개의 논문에서 최고조에 달하는 많은 실험들을 했습니다. 그것은 프랑스가 사이언스지에 그들의 논문을 출간한지 일년 뒤의 일이었습니다. Gallo 그룹은 AIDS 환자들로부터 림프세포를 배양하기 시작했지만 배양체중 아무것도 Gallo에게 retrovirus가 존재한다는 것을 확신시킬 만큼 충분한 역전사 효소를 생산하지 않았습니다. 그 때 Gallo에게는 그를 위하여 일하는 Mikulas Popovic라는 체코의 연구자가 있었으며 Popovic과 Gallo는 열명의 AIDS 환자들로부터 채취한 배양액을 뒤섞고 백혈병 세포 배양체를 추가하는데 동의했습니다. 그들이 사용한 백혈병 세포들은 수년전 ATL 환자에게서 얻은 것이었습니다. 그들이 이것을 했을 때 Gallo와 Popovic가 이제 retrovirus를 발견했다고 확신할 만큼 충분한 역전사 효소가 생산되었습니다.   CJ :retrovirus가 AIDS 환자의 개별적인 배양체에서 자라지 않았고 견본들이 뒤섞어져서 배양되었을 때 양성되었다는 것을 의미합니까?   EPE :예.   CJ :그건 좀 당혹스럽지 않습니까? 어떻게 세균이 그것을 할 수 있습니까? 의심할 바 없이 세균이 견본들중 하나에 존재한다면, 배양이 동일한 방식으로 이루어지는 한, 그것이 무엇이든 간에 육성되어야만 하지 않나요?   EPE :그렇게 생각되겠지요.   CJ :그리고 모든 견본들을 뒤섞는다면, 최초에 누가 바이러스를 가지고 있었는지 어떻게 알겠습니까? 그것이 단지 한명의 환자로부터 왔을 수도 있을 것이고.  Gallo는 이것에 관하여 질문을 받아 본 적이 있습니까?   EPE :있습니다. 그리고 그는 1993년 텔레비전 다큐멘터리에서 그 바이러스가 유일한 환자로부터 왔는지 혹은 환자들 집단으로부터 왔는지 관심을 갖지 않았다고 말했습니다.   CJ :배양체에 사용된 백혈병 세포들이 원래 성인 T4 세포 백혈병에 걸린 환자에게서 얻은 것이라고 말하지 않았습니까?   EPE :그렇습니다.   CJ :그러면 의심할 바 없이 그 배양체는 많은 T4 세포들을 포함했었을 텐데요?   EPE :맞습니다.   CJ :그 배양체가 T4 세포들로부터 만들어졌고 HIV가 이들 세포들을 없앤다면 어떻게 세포를 죽이는 바이러스가 성장한다고 생각할 수 있겠습니까?   EPE :그것은 AIDS의 HIV 이론이 가지고 있는 또 다른 문제입니다. HIV가 T4 세포들을 없애고 사람들을 면역결핍이 되게 만든다고 주장되고 그것이 실제 AIDS라는 명칭에서 AID(후천적 면역 결핍)이 의미하는 것이지만 Popovic이 궁극적으로 생산한 H9 복제뿐만 아니라 백혈병 세포계 모두 HIV에 감염되었을 때조차도 죽지 않습니다. 이는 HIV에 의하여 죽기 보다는 오히려 그 세포들이 HIV라고 간주되는 것을 무한정으로 자라게 한다는 것을 의미합니다. H9 클론은 항체 시험용 키트에서 사용을 위하여 HIV 단백질이라고 간주되는 것을 생성하기 위하여 연구적인 목적과 상업적으로 광범위하게 사용됩니다. CJ :좋습니다. Gallo는 AIDS 환자들로부터 새로운 retrovirus를 분리했다는 것을 증명하기 위하여 실제로 무엇을 했습니까?   EPE :최초 논문을 읽는다면, 분리라는 것이 경도로가 아닌 배양체에 있는 몇몇 입자들의 전자 현미경 사진과 역전사 효소를 발견하고 토끼가 배양체 세포의 약간의 단백질과 반응할 뿐 아니라 혈우병 환자에게도 약간의 항체들이 존재한다는 것을 관찰한 것으로 구성되어 있습니다. CJ :그것이 바이러스의 분리라고 발표 되었습니다?   EPE :예.   CJ :정말로 그것이 분리인가요?   EPE :그렇지 않습니다. 분리란 그밖에 모든 것으로부터의 분리를 의미합니다. 단지 약간의 현상을 간파하는 것이 아닙니다. 전염성 매개체의 존재를 입증하는 유일한 방법은 그것을 분리하는 것입니다. 그것이 바로 이 토론의 전부인 것 입니다.   CJ :예, 그러나 분리되었든 아니든 당신은 배양체에서 retrovirus를 길렀다는 Gallo의 주장을 어떻게 생각합니까?   EPE :분리에 관한한 의문의 여지가 없습니다. Gallo는 바이러스를 분리하지 않았습니다. retroviral 입자만을 보여줄 것으로 예상되는 줄무늬 (밴드) 모양 견본에 대한 어떠한 전자 현미경 사진도 없었습니다. 어떻게 있을 수 있었겠습니까? 줄무늬 모양 견본의 전자 현미경 사진은 전혀 없었습니다. 인근에 배열되어 있는 열개 정도의 입자를 가진 세포 사진뿐이었으며 이 입자가 동일한 입자를 증식할 수 있다는 추출도 분석도 증거도 없었습니다. 그러나 우리가 질문할 필요가 있는 것은 Gallo가 retrovirus를 발견했다고 말할 수 있는 증거를 가지고 있었냐는 것입니다. 우리의 견해로는 아닙니다. 그리고 여기서 입자들과 역전사 효소를 발견하는 것은 retrovirus가 존재한다는 증거가 아니라는 것을 분명히 말해두고자 합니다.   CJ :당신은 retrovirus 입자들이 역전사 효소를 포함한다고 말했습니다.   EPE :그렇습니다. 사실 역전사 효소가 retrovirus안에서 발견되었지만 거기엔 함정이 있습니다. 그 함정은 두가지입니다. RT의 존재가 증명되는 방법과 RT가 retrovirus에만 유일하지 않다는 사실입니다.   CJ :RT라고요?   EPE :역전사 효소말입니다. RT의 존재는 간접적으로 증명됩니다. 배양체안에 약간의 RNA를 넣고 부합하는 배열을 지닌 DNA가 나타나는지를 관찰함으로써 말이죠.   CJ :RT의 존재는 이 특정한 작업을 하는 배양체의 능력에 의하여 암시된다는 것입니까? EPE :예. 그것은 역전사 과정을 보여줌으로써 측정됩니다. 많은 효소 테스트처럼 역전사 효소 테스트는 실제 효소 그 자체가 아니라 효소가 무엇을 하는지를 측정합니다. 따라서 RT의 경우 배양체 안으로 주입된 RNA 합성 조각으로부터 복사된 DNA의 생산을 측정합니다. 문제는 RT가 이러한 작업을 할 수 있는 유일한 것이 아니라는 것입니다. 다른 효소들, 정상적인 세포 효소들도 또한 이 작업을 할 수가 있습니다. 사실상 다른 효소들도 HIV 연구자들이 DNA로 복사하기 위하여 배양체에 주입하는 것과 동일한 합성 RNA를 가지고 아주 휼륭히 그 작업을 할 수 있는데 HIV 연구자들은 그들의 배양체가 HIV RT를 포함하고 있고 따라서 HIV라고 주장합니다. 게다가 AIDS 문헌을 읽어보면 HIV를 분리했다고 발표한 몇몇 연구자들이 실제로는 RT를 발견한 것 이상의 아무것도 아니라는 것이 명백해 집니다.   CJ :그것은 참으로 당황스러운 이야기군요.   EPE :RT와 관련하여 그 이상의 것이 있습니다. 예를 들어 Nobel 수상자이자 국립보건연구소 소장인 Harold Varmus에 의하면 RT 그 자체는 정상 세포안에도 존재하고 있습니다. 그리고 박테리아도 RT를 가지고 있습니다. 그리고 이들 배양체에 필수적 요소인 몇몇 화학 약품들은 정상적인 림프세포로 하여금 역전사를 유발한다는 것이 알려져 있습니다. 그리고 백혈병 세포는 그러한 화학품이나 AIDS 환자의 세포없이 배양되었을 때도 도움 없이 동일한 작업을 할 수 있습니다. CJ :그것이 RT 존재에 대한 많은 가능한 이유들입니까?   EPE :그렇습니다. 그리고 또 다른 것이 있습니다. Gallo와 Popovic이 새로운 retrovirus의 존재를 증명하기 위하여 H9 세포를 사용했다는 것을 기억 하십시요. 그러나 제가 전에 말했듯이, H9 세포계의 계통을 추적해보면 그것은 HUT78 세포계로부터 나오는데 이 세포계는 Gallo가 HTLV-I에 의해 야기되는 악성의 형태를 가지고 있다고 주장하는 환자에게서 시작되었습니다. 만일 그 악성이 HTLV-I에 의해 야기된다면 HTLV-I와 그것의 RT는 Gallo가 HIV의 존재를 증명하기 위하여 사용한 바로 그 세포 내에 있을 것입니다.   CJ :하지만 의심할 바 없이 그 누구도 이미 다른 retrovirus를 포함하는 세포들을 사용하여새로운 retrovirus를 찾지는 않을 텐데요?   EPE :일년 전에 앞서 Gallo는 Nature지에 H9 세포가 궁극적으로 유래한 세포계에 있는 HTLV-I 유전자 배열을 발표했기 때문에 특이하게 생각하지 마십시요.   EPE :RT와 관련한 문제는 모든 증거 자료에 있어서와 동일한 문제 입니다. Gallo가 찍은 사진은 입자와 유사합니다. 그것들은 retrovirus의 입자일 수 있고, 역전사는 retrovirus의 RT에 의해 야기될 수도 있습니다. 하지만 "할 수도  있다"는 과학적인 증거가 아닙니다. 무언가 그럴 수도 있다로는 과학적 이론을 구성할 수 없습니다.   * 아직 대담이 많이 남아있는데 계속 올려야 할 지 모르겠습니다. ..