이름:Q 2002/1/20(일)

또! 이것에 대한 반론부탁합니다.   님이 한번 이글에 대해 과학적으로 평좀 해주세요! 전 궁금합니다. 시간이 필요하시면 1주일 드리겠습니다. 또한 님이 이 글에 반론을 하시면 제가 콘타디움에 보내 상금을 타드리게 하겠습니다. 그럼 님은 지금까지 어떠한 과학자도 못한 일을 하시는 겁니다. 이 에이즈에  대한 문제점이 몬지나 아십니까! 지금은 양대 이론이 팽팽이 공존하기 때문에 과학의 발전에 따라 언젠가는 이것의 평행이 한 순간 무너지는 것이 수순이지만, 중요한 것은 주류가 무너지면 의학과 경제와 국가가 무너지기 때문에 영원 불멸의 이론일 수도 있다는 것입니다. 그래서 이 운동은 양쪽을 주시하면서 한쪽편을 지지하는 겁니다. 앉자서 기달리기는에는 에이즈라는 것이 너무나 많은  모순점을 가지고 있기 때문에............................... 이 글은 자유인님이 직접 번역해서 읽기 좋게 작성하신 겁니다. 이 사진들이 밀도 경도의 1.16 gm/ml 부분이 순수한 HIV일 수가 없다는 것에 관하여 사람들이 생각을 바꾸도록 했을 것이라고 추정하는 것은 아직 시기상조겠지요.   CJ :당신 그룹은 이들 그림들에 대하여 어떻게 반응합니까?   EPE :이들 그림들이 제공하는 자료에 의하면 이 물질이 retrovirus 혹은 특정 virus 즉 HIV라고 주장하는 것은 고사하고 순수하다거나 retrovirus 비슷한 입자를 포함하고 있다고 주장할 아무런 이유도 없습니다. 그리고 이것은 우리가 처음부터 유지해온 입장을 정당화합니다. 우리가 오래전에 활자화한 입장, 즉 AIDS 환자나 AIDS의 위험에 처한 사람들로부터 retrovirus를 분리했다는 것을 증명할 아무런 증거도 없다는 것입니다. CJ :좋습니다. 3월 사진에 대한 논의는 이제 그만두고 전에 알려졌던 것으로부터 연역할 수 있는 것에 대해 얘기해 봅시다. 3월 이전까지 HIV가 존재한다는 것에 대한 증거는 얼마나 확고한 것입니까?   EPE :모든 자료는 세포 배양체 전체에 대한 전자 현미경 사진으로부터 나옵니다. 이 자료로부터 세포 배양체들이 매우 다양한 입자들을 포함하며 이중 일부는 retroviral 입자들처럼 보인다는 것이 주장되고 있다고 말할 수 있습니다. 그것이 전부입니다. 정제도 분석도 복제의 증거도 없습니다. 이 배양체에서 Hans Gelderblom와 이 분야 전문가인 베를린 Koch 협회에 근무하는 그의 동료들을 포함한 몇몇 연구 그룹들은 단지 한 개 타입의 입자가 아닌 곤혹스럽게 만드는 입자의 배열을 보고한 바가 있습니다. 이것은 여러 가지 의문을 야기시켰습니다. 이들 입자중 하나가 정말로 retrovirus 전문가들이 말하는 HIV라면 그 밖의 모든 다른 것들은 무엇인가? HIV 입자가 AIDS 환자의 조직으로부터 나왔다 모든 다른 것들은 어디에서 온 것일까? 이들 입자들중 어떤 것이 1.16 gm/ml에 밴드를 형성하는가? HIV 입자가 AIDS를 유발한다면 왜 몇몇 다른 입자들은 AIDS를 유발하지 않는 것일까? 왜 모든 입자들이 AIDS를 유발하지 않는가? 그리고 HIV 그 자체로 말할 것 같으면 HIV 전문가들도 어느 것이 HIV 입자 이라는 것에 일치를 보지 못하고 있습니다. retrovirus에는 세가지 아족(subfamilies)들이 있고 이 세가지 다른 종뿐만 아니라 HIV는 다른 연구 그룹들에 의하여 두 종류 아족(subfamilies)으로 분류되었습니다.   CJ :그것은 무엇을 시사하는 것입니까?   EPE :우리는 여전히 그 입자들이 무엇인지 모릅니다. 우리는 감염된 사람들을 검사하기 위하여 사용되는 단백질과 RNA를 채취하기 위한 retrovirus라고 입증된 결정적인 입자를 가지고 있지 못합니다. AIDS를 유발하는 바이러스가 정말로 존재한다면 무엇이 진행되고 있는가를 실험하고 이해하기 위하여 필요한, retrovirus라고 증명된 결정적인 입자를 갖고 있지 못한 것입니다.   CJ :좋습니다. 우리가 밀도 경도로의 사진을 가지고 있고 그리고 그것이 모두 옳은 크기와 모양과 돌기를 지니고 있어서 retroviral 입자라고 불리는 수천의 입자들을 포함하고 있다고 가정합시다. 그 다음 무엇이 수행되어야 하는지 논의해 보죠.   EPE :다음 단계는 입자들을 분해해서 어떤 단백질들과 RNA가 존재하는지 발견하고 단백질들중 하나가 RNA를 DNA로 바뀌는 효소라는 것을 증명하고 그리고 마지막으로 더 많은 밀도 경도로를 취득하여 순수한 입자들이 세포 배양체에 투입되었을 때 동일한 구성 요소들로 이루어진 정확하게 동일한 입자들이 만들어지는 것을 입증해야 합니다. CJ :그것은 이루어졌습니까?   EPE :아닙니다. 하지만 그간 무엇이 행해졌는가를 이야기함으로써 보다 명확히 설명할 수 있을 것 같습니다. 1984로부터의 행해진 Gallo의 몇몇 실험들 말입니다.   CJ :1984년이면 좀 오래된 것이 아닌가요?   EPE :1984년이 HIV 분리에 대한 최고의 연구가 행해진 때이기 때문에 그렇지 않습니다.  HIV에 관하여 믿고 알려진 모든 것은 그 당시 발생한 것에 기초하고 있기 때문에 대단히 중요합니다.   CJ :모든 것이요?   EPE :예. 모든 단 하나의 유일한 사실. HIV 입자가 분리되었는지 그리고 그래서 그것이 존재한다고 주장되는지. 항체 테스트에 사용되는 HIV 단백질. 특히 어린이의 HIV 감염을 진단하는데 사용되며 소위 viral load를 측정하는데 사용되는 RNA. 그리고 더 있습니다. 그것들은 충분히 만족스러운 것인지?   CJ :충분히 만족스러운 것인지라고요?   EPE :HIV라 불리는 유일한 retrovirus가 존재하고 그것이 AIDS를 유발한다고 주장하기에 충분히 만족스러운 것인지 말입니다.   CJ :좋습니다. Gallo의 실험에 관하여 말해 주시기 바랍니다. 아무튼 그는 왜 AIDS에 흥미를 느끼게 되었나요? EPE :1984년까지 Gallo는 이미 10년 이상을 retrovirus와 암을 연구해 왔습니다. 그는Nixon 대통령의 암과의 10년 전쟁에 몰두한 많은 virologist중의 한 사람이었습니다. 1970년대 중반에 Gallo는 백혈병 환자들에게서 최초의 인간 retrovirus를 발견했다고 주장했습니다. 그는 그의 데이타가 HL23V라고 불리우는 retrovirus의 존재를 증명한다고 주장했습니다. Gallo는 나중에 HIV에 대해서도 그랬던 것처럼 배양체내의 어느 단백질이 바이러스 단백질인지 증명하기 위하여 항체 반응법을 사용했습니다.  그리고 오래지 않아 다른 사람들이 백혈병에 걸리지 않은 많은 사람들에서도 동일한 항체가 발견되었다고 주장했습니다. 하지만 동일한 항체들이 자연히 발생되고 retrovirus와 아무런 관계가 없는 많은 물질들에 의하여 유도된다는 것이 알려진 몇 년 뒤에 HL23는 커다란 실수였다는 것을 깨닫게 되었습니다. 따라서 Gallo의 데이터는 당황스러운 것으로 밝혀졌고 HL23V는 이제는 존재치 않습니다. 하지만 흥미로운 것은 HL23V의 존재의 증거를 주장하기 위하여 사용된 자료가 HIV의 존재를 입증하기 주장되는 자료와 동일하다는 것 입니다. 사실상 HL23V에 대한 증거 자료가 HIV보다 낫습니다.   CJ :어떤 점에서 낫다는 것인가요?   EPE :HIV와는 달리, Gallo는 신선한 조직에서 역전사 효소를 찾았습니다. 배양할 필요가 없었습니다. 그리고 1.16 gm/ml에 있는 밀도 경도 물질의 전자 현미경 사진을 출판했습니다.   CJ :하지만 그것은 여전히 허위 경보인 것으로 밝혀졌습니다?   EPE :이제는 Gallo조차도HL23V에 관하여 더 이상 언급하지 않습니다. 그러나 1980년대 그는 또 다른 retrovirus를 발견했다고 말했습니다. 그것은 아직 백혈병 환자들로부터 얻어지는 것과 같은 데이터에 지나지 않았고 이번에는 그것을 HTLV-I라고 칭하고 그것이 Gallo가 이제는 성인 T4 세포 백혈병, 즉 ATL이라고 부르는 드문 형태의 특별한 백혈병을 유발한다고 주장했습니다. 사실상 HIV와 HTLV-I사이에는 대단히 흥미로운 유사성과 패러독스가 있습니다.   CJ :그것은 무엇인가요?   EPE :그것들은 동일한 세포들을 감염시키고 동일한 방식으로 퍼져나간다고 주장됩니다. 그러나 HIV와는 달리 HTLV-I는 그것이 발견된 곳을 벗어나지 않았습니다. HTLV-I가 가장 많이 보고되고 있는 장소는 Africa와 일본 남부 지역이었고 그것은 그곳에 머물러 있습니다. 그것은 AIDS를 발견한 것보다 더  오래되었고 비록 바이러스가 백혈병을 유발한다고 주장되지만 양성 반응을 보인 사람의 1% 이하 외에는 백혈병으로 발전하지 않는다는 것을 잊지 마시기 바랍니다. 심지어 40년후에도 말입니다. 다른 이야기를 해보겠습니다. 제가 말하려는 것은 최초 AIDS 환자중 많은 사람들이 ATL에서는 과다하게 존재하는 동일한 T4 세포들이 이들에게서는 낮은 수치를 보이며 또한 Kaposi 육종으로 알려져 있는 암에 걸렸었다는 것입니다. 이는 다른 수준의 림프세포를 셀 수 있는 기술이 AIDS의 등장과 동일한 시기에 나타났기 때문에 알려지게 되었습니다.   CJ :HIV가 T4 세포들을 없앤다는 가설이 나왔습니까?   EPE :HIV는 아직 아니었지만 무언가가 그것들을 죽이고 있다고 가설이 등장했습니다. 나중의 Gallo는 실제로 HTLV-I가 범인일 수 있지만 HTLV-I는 지나치게 많은 T4 세포가 생기는 백혈병을 유발한다고 주장되기 때문에 그 이론은 문제가 있다고 생각했습니다. 또한, 일본 남부에서 HTLV-I에 대한 항체 반응이 만연함에도 불구하고, AIDS 케이스는 없었습니다. 하지만 AIDS에 감염된 남성 동성애자에게서 Kaposi 육종암의 높은 발병이 나타나고 무언가가 그들의 T4 림프세포에 영향을 미치는 것 같기 때문에 Gallo는 모든 것을 설명할 수 있는 retrovirus를 발견하기 위한 노력을 고집했습니다.   CJ :그 다음 무엇이 일어났나요?   EPE :Gallo와 그의 동료들은 1984년 5월 사이언스지에 발표된 연속적인 4개의 논문에서 최고조에 달하는 많은 실험들을 했습니다. 그것은 프랑스가 사이언스지에 그들의 논문을 출간한지 일년 뒤의 일이었습니다. Gallo 그룹은 AIDS 환자들로부터 림프세포를 배양하기 시작했지만 배양체중 아무것도 Gallo에게 retrovirus가 존재한다는 것을 확신시킬 만큼 충분한 역전사 효소를 생산하지 않았습니다. 그 때 Gallo에게는 그를 위하여 일하는 Mikulas Popovic라는 체코의 연구자가 있었으며 Popovic과 Gallo는 열명의 AIDS 환자들로부터 채취한 배양액을 뒤섞고 백혈병 세포 배양체를 추가하는데 동의했습니다. 그들이 사용한 백혈병 세포들은 수년전 ATL 환자에게서 얻은 것이었습니다. 그들이 이것을 했을 때 Gallo와 Popovic가 이제 retrovirus를 발견했다고 확신할 만큼 충분한 역전사 효소가 생산되었습니다.   CJ :retrovirus가 AIDS 환자의 개별적인 배양체에서 자라지 않았고 견본들이 뒤섞어져서 배양되었을 때 양성되었다는 것을 의미합니까?   EPE :예.   CJ :그건 좀 당혹스럽지 않습니까? 어떻게 세균이 그것을 할 수 있습니까? 의심할 바 없이 세균이 견본들중 하나에 존재한다면, 배양이 동일한 방식으로 이루어지는 한, 그것이 무엇이든 간에 육성되어야만 하지 않나요?   EPE :그렇게 생각되겠지요.   CJ :그리고 모든 견본들을 뒤섞는다면, 최초에 누가 바이러스를 가지고 있었는지 어떻게 알겠습니까? 그것이 단지 한명의 환자로부터 왔을 수도 있을 것이고.  Gallo는 이것에 관하여 질문을 받아 본 적이 있습니까?   EPE :있습니다. 그리고 그는 1993년 텔레비전 다큐멘터리에서 그 바이러스가 유일한 환자로부터 왔는지 혹은 환자들 집단으로부터 왔는지 관심을 갖지 않았다고 말했습니다.   CJ :배양체에 사용된 백혈병 세포들이 원래 성인 T4 세포 백혈병에 걸린 환자에게서 얻은 것이라고 말하지 않았습니까?   EPE :그렇습니다.   CJ :그러면 의심할 바 없이 그 배양체는 많은 T4 세포들을 포함했었을 텐데요?   EPE :맞습니다.   CJ :그 배양체가 T4 세포들로부터 만들어졌고 HIV가 이들 세포들을 없앤다면 어떻게 세포를 죽이는 바이러스가 성장한다고 생각할 수 있겠습니까?   EPE :그것은 AIDS의 HIV 이론이 가지고 있는 또 다른 문제입니다. HIV가 T4 세포들을 없애고 사람들을 면역결핍이 되게 만든다고 주장되고 그것이 실제 AIDS라는 명칭에서 AID(후천적 면역 결핍)이 의미하는 것이지만 Popovic이 궁극적으로 생산한 H9 복제뿐만 아니라 백혈병 세포계 모두 HIV에 감염되었을 때조차도 죽지 않습니다. 이는 HIV에 의하여 죽기 보다는 오히려 그 세포들이 HIV라고 간주되는 것을 무한정으로 자라게 한다는 것을 의미합니다. H9 클론은 항체 시험용 키트에서 사용을 위하여 HIV 단백질이라고 간주되는 것을 생성하기 위하여 연구적인 목적과 상업적으로 광범위하게 사용됩니다. CJ :좋습니다. Gallo는 AIDS 환자들로부터 새로운 retrovirus를 분리했다는 것을 증명하기 위하여 실제로 무엇을 했습니까?   EPE :최초 논문을 읽는다면, 분리라는 것이 경도로가 아닌 배양체에 있는 몇몇 입자들의 전자 현미경 사진과 역전사 효소를 발견하고 토끼가 배양체 세포의 약간의 단백질과 반응할 뿐 아니라 혈우병 환자에게도 약간의 항체들이 존재한다는 것을 관찰한 것으로 구성되어 있습니다. CJ :그것이 바이러스의 분리라고 발표 되었습니다?   EPE :예.   CJ :정말로 그것이 분리인가요?   EPE :그렇지 않습니다. 분리란 그밖에 모든 것으로부터의 분리를 의미합니다. 단지 약간의 현상을 간파하는 것이 아닙니다. 전염성 매개체의 존재를 입증하는 유일한 방법은 그것을 분리하는 것입니다. 그것이 바로 이 토론의 전부인 것 입니다.   CJ :예, 그러나 분리되었든 아니든 당신은 배양체에서 retrovirus를 길렀다는 Gallo의 주장을 어떻게 생각합니까?   EPE :분리에 관한한 의문의 여지가 없습니다. Gallo는 바이러스를 분리하지 않았습니다. retroviral 입자만을 보여줄 것으로 예상되는 줄무늬 (밴드) 모양 견본에 대한 어떠한 전자 현미경 사진도 없었습니다. 어떻게 있을 수 있었겠습니까? 줄무늬 모양 견본의 전자 현미경 사진은 전혀 없었습니다. 인근에 배열되어 있는 열개 정도의 입자를 가진 세포 사진뿐이었으며 이 입자가 동일한 입자를 증식할 수 있다는 추출도 분석도 증거도 없었습니다. 그러나 우리가 질문할 필요가 있는 것은 Gallo가 retrovirus를 발견했다고 말할 수 있는 증거를 가지고 있었냐는 것입니다. 우리의 견해로는 아닙니다. 그리고 여기서 입자들과 역전사 효소를 발견하는 것은 retrovirus가 존재한다는 증거가 아니라는 것을 분명히 말해두고자 합니다.   CJ :당신은 retrovirus 입자들이 역전사 효소를 포함한다고 말했습니다.   EPE :그렇습니다. 사실 역전사 효소가 retrovirus안에서 발견되었지만 거기엔 함정이 있습니다. 그 함정은 두가지입니다. RT의 존재가 증명되는 방법과 RT가 retrovirus에만 유일하지 않다는 사실입니다.   CJ :RT라고요?   EPE :역전사 효소말입니다. RT의 존재는 간접적으로 증명됩니다. 배양체안에 약간의 RNA를 넣고 부합하는 배열을 지닌 DNA가 나타나는지를 관찰함으로써 말이죠.   CJ :RT의 존재는 이 특정한 작업을 하는 배양체의 능력에 의하여 암시된다는 것입니까? EPE :예. 그것은 역전사 과정을 보여줌으로써 측정됩니다. 많은 효소 테스트처럼 역전사 효소 테스트는 실제 효소 그 자체가 아니라 효소가 무엇을 하는지를 측정합니다. 따라서 RT의 경우 배양체 안으로 주입된 RNA 합성 조각으로부터 복사된 DNA의 생산을 측정합니다. 문제는 RT가 이러한 작업을 할 수 있는 유일한 것이 아니라는 것입니다. 다른 효소들, 정상적인 세포 효소들도 또한 이 작업을 할 수가 있습니다. 사실상 다른 효소들도 HIV 연구자들이 DNA로 복사하기 위하여 배양체에 주입하는 것과 동일한 합성 RNA를 가지고 아주 휼륭히 그 작업을 할 수 있는데 HIV 연구자들은 그들의 배양체가 HIV RT를 포함하고 있고 따라서 HIV라고 주장합니다. 게다가 AIDS 문헌을 읽어보면 HIV를 분리했다고 발표한 몇몇 연구자들이 실제로는 RT를 발견한 것 이상의 아무것도 아니라는 것이 명백해 집니다.   CJ :그것은 참으로 당황스러운 이야기군요.   EPE :RT와 관련하여 그 이상의 것이 있습니다. 예를 들어 Nobel 수상자이자 국립보건연구소 소장인 Harold Varmus에 의하면 RT 그 자체는 정상 세포안에도 존재하고 있습니다. 그리고 박테리아도 RT를 가지고 있습니다. 그리고 이들 배양체에 필수적 요소인 몇몇 화학 약품들은 정상적인 림프세포로 하여금 역전사를 유발한다는 것이 알려져 있습니다. 그리고 백혈병 세포는 그러한 화학품이나 AIDS 환자의 세포없이 배양되었을 때도 도움 없이 동일한 작업을 할 수 있습니다. CJ :그것이 RT 존재에 대한 많은 가능한 이유들입니까?   EPE :그렇습니다. 그리고 또 다른 것이 있습니다. Gallo와 Popovic이 새로운 retrovirus의 존재를 증명하기 위하여 H9 세포를 사용했다는 것을 기억 하십시요. 그러나 제가 전에 말했듯이, H9 세포계의 계통을 추적해보면 그것은 HUT78 세포계로부터 나오는데 이 세포계는 Gallo가 HTLV-I에 의해 야기되는 악성의 형태를 가지고 있다고 주장하는 환자에게서 시작되었습니다. 만일 그 악성이 HTLV-I에 의해 야기된다면 HTLV-I와 그것의 RT는 Gallo가 HIV의 존재를 증명하기 위하여 사용한 바로 그 세포 내에 있을 것입니다.   CJ :하지만 의심할 바 없이 그 누구도 이미 다른 retrovirus를 포함하는 세포들을 사용하여새로운 retrovirus를 찾지는 않을 텐데요?   EPE :일년 전에 앞서 Gallo는 Nature지에 H9 세포가 궁극적으로 유래한 세포계에 있는 HTLV-I 유전자 배열을 발표했기 때문에 특이하게 생각하지 마십시요.   EPE :RT와 관련한 문제는 모든 증거 자료에 있어서와 동일한 문제 입니다. Gallo가 찍은 사진은 입자와 유사합니다. 그것들은 retrovirus의 입자일 수 있고, 역전사는 retrovirus의 RT에 의해 야기될 수도 있습니다. 하지만 "할 수도  있다"는 과학적인 증거가 아닙니다. 무언가 그럴 수도 있다로는 과학적 이론을 구성할 수 없습니다.